Milattan Önce Milattan Sonra programında geçtiğimiz dört hafta boyunca İstanbul Üniversitesi Felsefe Bölümü’nden Prof. Cengiz Çakmak Nermin Bayçın’ın konuğu oldu ve birlikte Eski Yunan’dan başlayarak günümüze kadar “demokrasi” kavramının kökenini, tarihini, gelişimini, dönüşümünü ele aldılar; gerçek demokrasinin anlamını sorguladılar.
27 Ocak 2011:
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 26 Mb.
3 Şubat 2011:
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 24 Mb.
10 Şubat 2011:
Dinlemek için:
İndirmek için: mp3, 23 Mb.
17 Şubat 2011: Dinlemek için: İndirmek için: mp3, 26 Mb.
27 Ocak, 3 Şubat ve 10 Şubat ve 17 Şubat 2011 tarihinde Açık Radyo’da Milattan Önce Milattan Sonra programında yayınlanmıştır.
***
1. Bölüm: 27 Ocak tarihli programın metni: Nermin Bayçın: Merhaba. Milattan Önce Milattan Sonra programında Açık Radyo’dayız Bugün konuğum Cengiz Çakmak. Kendisi İstanbul Üniversitesi Felsefe Bölümü’nden ve konumuz demokrasi. Hoş geldiniz Cengiz Bey. Cengiz Çakmak: Hoş bulduk, merhaba. NB: Nereden çıktı bu demokrasi? Tabii biliyoruz Yunan uygarlığında adı konulmuş, oradan başlasak... CÇ: İyi olur, önce bağlamı ortaya çıkarmış oluruz kısmen de olsa. “Demokrasi” kelimesi eski Yunanca bir kelime, “halkın yönetimi” anlamında. Tabii bu bir sürü yanılsamaya yol açabilecek bir şey. Halkın yönetimi nasıl olur, herhalde gelecek saatlerde bunu oturup konuşacağız. Evet Yunanca bir kelime, eski Yunan’da doğduğunu söylüyoruz kelimenin, ama benim bildiğim kadarıyla Yunan’dan önce de özellikle Hint’te, Çin’de de -adı konulmamış tabii demokrasi olarak- bir takım siyasi yönetim biçimleri, yaşama tarzları da var. İnsanlar oturup birlikte karar verebiliyorlar. Neyin kararını veriyorlar? “Ortak çıkarlarımız nasıl olmalı?” şeklinde bir tür görüşme yapılabiliyor. Yani Yunan öncesinde de bir takım demokratik diyebileceğimiz ögeler var, ama tabii ki gerçek anlamıyla -bu gerçek anlamıyla demokrasi nedir bugün bizi bayağı uğraştıracak- eski Yunan’da çıktığını rahatlıkla söyleyebiliriz, fazla da gerilere gitmeye gerek yok diye düşünüyorum. NB: Gerçek demokrasi gerçekten var mı? Bugün için de var mı? Belki bu en son sorulacak soru, ama ben sondan yola çıkarak bu konuyu işleyelim istedim; çünkü herkes bir demokrat günümüzde. Dünyaya baktığınız zaman, gerçekten biz demokrasinin ne demek olduğunu biliyor muyuz? Bunu köken, çıkış itibariyle değerlendirirseniz çok sevinirim. CÇ: Zaten köken itibariyle değerlendirmezsek belli bir noktaya da gelemeyiz, çünkü ucu-bucağı açık bir konu bu. Herkesin siyasi, ideolojik yaklaşımı da ister istemez konuyu ele alış tarzını etkiliyor. Eski Yunan’da demokrasiyi iyi anlayabilirsek, zannediyorum günümüzü de biraz anlamaya çalışabiliriz. Eski Yunan’da halkın egemenliği ve doğrudan temsil olayının olduğunu görüyoruz. Ancak Eski Yunan’da demokrasinin bir sürü ayağı eksiktir, en azından kadınların seçme ve seçilme özgürlüğü yoktur, demokratik kararların hiçbirine katılamaz kadınlar, uzun yıllar belki 3-4 kuşak bir Yunan şehir devletinde yani poliste yaşamış yabancıların -ki oraya ekonomik anlamda katkıları olmuş, kültürel anlamda katkıları olmuş insanlar- seçme ve seçilme hakkı yoktur. Mesela Anaksogaras’ın Atina’da seçme ve seçilme hakkı yoktu. Bu anlamda Yunan demokrasisi sınırlı bir demokrasiydi. NB: Vatandaş olmadığı için mi? CÇ: Evet. Çünkü Yunan’da askerlik yaşına gelmiş, -20-25 yaş arasındaki zamana tekabül eder- özgür vatandaşların yaptığı bir iş demokrasi. Yani özgür vatandaşların gerçekleştirdiği bir olay. “Eklasia” denilen genel bir meclisleri var; -Türkçedeki “klise” de bu sözcükten türemiş.. Klise yönetimlerine de baktığımız zaman tırnak içinde de olsa bir demokratik seçim yapıldığını görebiliyoruz. Herhalde eski Yunan’dan alınmış bir özellik olsa gerek o. Bütün özgür vatandaşlar meclisin doğal üyesi. Diyelim ki şehir devletinin nüfusu 80 bin, -Atina’yı örnek veriyorum özellikle-, özgür vatandaşların sayısı da 18-20 bin civarında olabiliyor. Yani 20 bin kişinin verdiği kararlarla şehrin politikası belirleniyor. Nasıl belirleniyor? Büyük bir meclis var, tabii ki doğal olarak 20 bin kişinin, 5 bin kişinin bir araya gelmesi sıkıntı yaratır. Birinci nokta bu. Bu meclis kendi içinden 400-500 kişilik başka bir tür, hükümet benzeri bir meclisi seçiyor. Bu ayrıntılara girmek önemli değil o kadar, önemli olan Yunan demokrasisinin sıkıntılı yönlerinden bir tanesine değinmek; el kaldırma usulüyle çoğunluk sağlandığı zaman her türlü kararı alıp uygulayabiliyorlar. Modern anlamdaki demokrasilerde ne kadar var, onu sonra tartışırız, ama en azından fikir olarak azınlıkların haklarının korunması diye birşey var. Yunan tarzı demokrasi halkın her türlü fikri gerçekleştirebileceği, her türlü kararı alabileceği bir mekanizma. Yani çoğunluğun azınlığa tahakkümü. Hele bir de bu şehir devletinin özgür vatandaşlarını yönlendirebilen bir takım baskın karizmatik kişilikler ortaya çıktığı zaman, her türlü karar meclisten ya da hükümet benzeri bu yapıdan kolaylıkla çıkabiliyordu. Aristotales’le Platon neden demokrasiye karşılar diye soracak olursak; onların demokrasiye karşı olması akan suları durdurmaz, bizim de karşı olmamızı gerektirmez, ama bu konuda da zannediyorum bir tartışma açmamız gerekiyor. “Bu ünlü filozoflar niye demokrasiye karşılar?” diye bir soru gelirse ben bunu cevaplamaya hazırım tabii bilgimin çerçevesi içinde. Niye karşılar? Çünkü halk el kaldırma yöntemiyle her türlü kararı alıyor; örneğin Atina’daki özellikle Perikles’in zamanında ve daha sonraki yöneticilerin zamanında her türlü savaş gideri, her türlü ekonomik masraf zenginlere yüklenmiştir. Öyle bir mekanizmadır ki bu, bir kişiyi mahvedebilir. Şunu söylemeliyim, ben demokrasi karşıtı ya da yandaşı değilim, şimdilik değilim, çünkü zaman içinde ortaya çıksın istiyorum o. Örneğin Sokrates’i, bir meclisin seçtiği, meclisten kurayla seçilen bir halk mahkemesi ölüme göndermiştir. Yani ehil olan kişiler değillerdir, sadece o anki duygulara göre konuşularak karar verilir ve çoğunluk ne derse o olur. Yunan demokrasisinin en sakat yönlerinden bir tanesi bu, ama bunun yanısıra önemli bir noktası var Yunan demokrasisinin, o da şu: Yunanca kelimeleri kullanacağım, daha sonra Türkçelerini de vereceğim; ‘isonomia’ yani “eşit yasa”, Yunan demokrasisinin bugün için de önemli olan ögesidir. Hatta bugün biz bunu tam anlamıyla uyguluyor muyuz uygulamıyor muyuz tartışma konusudur, ama ‘isonomia’ yani herkesin yasalar önünde eşit olması fikri önemli bir fikirdir. NB: Kesinlikle. CÇ: Yani herkes seçer ve seçilebilir, bu önemli bir nokta. O zaman Yunan demokrasisi aristokrasiyle mücadele içinde, belli ayrıcalıklar o çatışma içinde doğmuştur. Modern yorumcular şöyle der: “Demokrasi kültürü çatışmaya gelmez,” Günümüz Türkiye’sinde de “çatışmayalım” deniyor. Çatışma olmadan uyum olmaz. Yunan demokrasisi çatışma üzerine kurulu bir demokrasidir. İsonomia ilkesi önemlidir çünkü belirli tür ayrıcalıkları kaldırmıştır. Yani doğuştan bir takım yetkileriniz, haklarınız yoktur, her özgür vatandaş aynı haklara sahiptir; her ne kadar özgürlük orada dar anlamda ele alınsa da kadınlar özgür sayılmasa bile. NB: Veya köle sınıfı olsa bile. CÇ: Köle sınıfı örneğin hiçbir şekilde bu işin içine girmez. Yine de özgür vatandaşların seçme ve seçilme eşitliği fikri önemli. İkincisi Yunan tarzı demokraside ‘isegoria’ yani eşit söz hakkı var; herkesin fikrini mecliste söyleyebilme hakkı. Bu bugün bizim dünyamızda bile daha söz konusu değil. NB: Değil evet. CÇ: Bakın bir yanıyla çok ilkel, bir yanıyla olağanüstü ideal bir tarzı var Yunan tarzı demokrasinin. Nedir o? Mesela ‘isegoria’ yani eşit söz hakkı, herkesin fikrini söyleyebilmesi, ortaya koyabilmesi. Bugün dahi Türkiye’de bildiğim kadarıyla belli konulara parmak bastığınız zaman başınızın belaya gireceği açıktır. En azından belli harfleri bile kullanamıyoruz, yani bu çok net değil mi? NB: Evet. CÇ: 2500 sene önce eşit söz hakkı varken bugün dahi belli harfleri insanlar kullanamıyor; harflerden girdim ki fikirlere gelmek istemiyorum. Bir de bunun yanısıra ‘isotimia’ denen yani herkesin belirli bir yere, makama gelebilme hakkı var. Tabii ‘liyakat’ kelimesini zaman içinde bu hakkın altına koyacağız, ama şöyle düşünelim; Herkes Türkiye’de profesör olma hakkına sahiptir. Öyle mi? NB: Evet. CÇ: Öyle, yani şu an Türkiye’de profesör olmak belli bir sınıfın, belli bir kesimin tekelinde değildir, ama herkes de profesör olamıyor. Neden olamıyor? Bir takım koşullarını yerine getireceksin, üniversiteyi bitireceksin vs. şeklinde. Yunan’da bu da var, ancak yine Yunan demokrasisinin zayıf yönlerine gelecek olursak bu çok suistimal edilmiş bir haktır. Herkesin herşeyi yapabileceğine dair bir fikir vardır. Bu arada Platon’u hatırlatmak isterim, Platon da erdem, yani yatkınlık, ustalık fikri, herkesin herşeyi yapamayacağı üzerine kuruludur. Yani bir işi yapmak için ustalaşmak, eğitim, yatkınlık gerekir. Yunan tarzı demokrasinin ana hatları bunlardır. NB: Bir de tabii güçlü aileler veya zengin aileler ya da soylu ailelerin -aynı günümüzde olduğu gibi- daha çok avantajları var, bu belki de geleneksel olarak hep devam ediyor. 3 çok önemli şeyi söylediniz, seçme ve seçilme özgürlüğü, eşit söz hakkı ve herkesin belirli bir yere gelme hakkı ki bugün evrensel insan haklarının maddelerini oluşturan temellerden birisi özgürlük herhalde. CÇ: Tarihsel anlamda şunu söylemek isterim, eski Yunan polis devletine özgü olarak... Polis devleti derken tabii benim gençliğimdeki polis devleti anlaşılmasın, politika yapılan yer anlamında söylüyorum. NB: Evet ‘polis’in anlamını söyleyebilirseniz çok sevinirim. CÇ: ‘Polis’ tam anlamıyla kamusal alan demek, yani meydana çıkmak. Yunan dünyasında birinci ayak ‘etos’tur yani kişi olabilmek. Zannediyorum bugünkü demokrasideki sıkıntılarımızdan bir tanesi kişi olmaması. Kişi olmak kararlarını insanın kendisinin verebilmesi demektir. Yani üniversite mezunu olunca daha özgür olmuyorsunuz, ilkokul mezunu olunca da daha köle olmuyorsunuz. Şimdi birinci ayak kişi olmak, ikincisi kişiler ancak kişilerle karşılaştığı zaman birbirleriyle yüzleştikleri zaman birbirlerini geliştirebilirler. Yunan dünyasında kişinin en önemli yönlerinden bir tanesi ‘agora’ya yani meydana çıkabilmesidir ve bu bir hak değildir, Yunan dünyasında yönetime katılmak, bir zorunluluktur. Vatandaş olmanın temel özelliklerinden bir tanesi siyasal yönetime, siyasal işlere katılmaktır. Polis’in anlamı şu; Yunan tarzı şehir devleti. Nedir Yunan tarzı şehir devleti? Yani nüfusu ortalama 50 bin kişinin yaşadığı bir şehir devleti. Bunun agorası, belli merkezi yerleri var, birkaç tane köy ya da kasaba buraya bağlıdır. NB: Meclisi var, kamusal alanları var. CÇ: Meclisi var, kamusal alan çok önemli. Nüfusun büyük bir kısmı köle, yabancılar var, ticaret yapan yabancılar, 3-4 kuşak da kalabilirler aynı şehirde, kadınlar var, bir de özgür vatandaşlar var. Bunlardan oluşuyor şehir. Vatandaşlar aracılığıyla halk meclisinde ve halk meclisinin seçtiği, daha dar anlamda, bugün hükümet diyebileceğimiz tarzdaki bir mecliste kendi kararlarını alabiliyor. Bugünkü polis kelimesi oradan gelme ama... NB: Bizim bildiğimiz polis değil herhalde? CÇ: Bildiğimiz polis kelimesi de oradan gelme ama kök olarak ‘politea’dan gelme, ‘politea’ da insanların kamusal alanda birbirleriyle fikri tartışmaya girebilmesi demek. Yunan dünyasında en önemli şeylerden bir tanesi, -bizde eksik kalan yönlerden biri, yeni yeni galiba ortaya çıkıyor- ‘meydana çıkmak’, ‘meydana açılmak’. Çünkü insan orada kişiliğini kazanabiliyor, orada insanlaşabiliyor. NB: Kendini ifade edebiliyor. ?CÇ: Kendini ifade edebiliyor. Türkiye’de biz pek meydanlara çıkmaya alışık bir gelenekten gelmiyoruz. NB: Evet kesinlikle. CÇ: Çünkü meydanda insanlar aşırılıklarını da törpüleyebilirler karşılıklı konuşmadan dolayı. Burada örnek olarak Sokrates’i vermek isterim; Sokrates meydanda olan bir insandır. Sokrates ahlak sahibi bir insandır ‘etos’ anlamında, kişilik anlamında, ama herşeyden önce yurttaşlık görevini yapar ve vatandaşlarını uyaran bir adamdır. NB: Atina demokrasisinin yani Yunan demokrasisinin zaaf noktasının azınlığın haklarının olmaması olduğunu söylemiştiniz. CÇ: Evet, “Çoğunluk ne derse o olur, çoğunluk ne isterse o uygulanır ve o doğrudur” şeklinde bir anlayış var ki bu aslında demokratik bir anlayış değildir. NB: Bu bir zaaf diyorsunuz ama bugün bizim Türkiye’de de aynı görüş yok mu sizce? Çoğunluğun, yani milletin egemenliği şeklinde hakim olan görüşe baktığımız zaman, biraz sanki Yunan demokrasisine yani Atina demokrasisine benzemiyor mu? CÇ: Benziyor. Ben de gerçek demokrasi, ideal demokrasi, aktüel demokrasi ayrımlarını yapmağa çalışacağım. Doğru, günümüze çok benziyor, ama sadece Türkiye için değil, 20. yüzyılın macerasında da bu Yunan tarzı demokrasiyle, yani zaaflı olan kısmıyla 20. yüzyıldaki demokrasiler çok benzerlikler taşıyor. Şöyle ki, çoğunluk istedi diye bir azınlık grubunu yok edebilirsiniz, çoğunluk istedi diye bir fikir grubunu yok edebilirsiniz, çoğunluk istedi diye belli bir dinsel inanışa sahip insanları yok edebilirsiniz. Yunan tarzı demokrasinin zaafı dediğim şey bu, ama bugün de böyle bir problem var. Aslına bakarsanız iki tane problem var birbirine bağlı olarak: Birincisi, iktidarların halk adına, halka rağmen her türlü yetkiyle donatılmış olması tehlikelidir. Bu anlamda benim anlayışım şudur; iktidarın sınırlandırılması gerekir, yani iktidar sınırlı olacak. İkincisi, halkın çoğunluğunu da, çoğunluk baskısını da sınırlandırmak gerekir. Yani bir yandan iktidarı sınırlandırıyorsunuz; Neye karşı? Bireye karşı. Neye Karşı? Kişiye karşı. Neye karşı? Azınlığa karşı. Tamam çoğunluğu iktidara karşı korudunuz, ama bu sefer çoğunluğun da sınırlarını belirlemek gerekir. Bakın sürekli kullanacağım kelime ‘gerekir’ kelimesi olacak. Ahlak da bir gerekir alanıdır, demokrasi de gerekir alanıdır, kısmen ben ipuçlarını verdim, olması gerekenden bahsediyoruz, olandan değil. Hemen burada küçük bir saptama yapayım, bizim şu an üzerinde konuştuğumuz demokrasi ‘olan’dır. Benim ortaya koymaya çalıştığım, fikir düzeyinde ortaya koymaya çalıştığımsa, ‘olması gereken’ demokrasidir. Yani bir temennidir, bir arzudur. Bu benim sadece şahsi fikrim değil, başka bir sürü düşünürden aldığım bir fikir bu. İktidarı sınırlandırmak ve halkın çoğunluğunu sınırlandırmak konusuna dönelim: diyelim ki X ülkesinde X inanışına sahip insanlar var ve bunlar da %95, ama Z inanışına sahip insanlar da %5’lik bir sayıya sahipler. Şimdi çoğunluk istedi diye biz bu adamları o inançtan döndürecek miyiz ya da bunları bertaraf mı edeceğiz? Hayır, o zaman olay nereye oturacak? İşte orada ister istemez olması gerekenle ilgili bir şey ortaya çıkıyor; birinci nokta insan hakları, yani insan hakları temelinde bir demokrasi. Konuşma konumuz herhalde buraya doğru gidecek. NB: Peki antik Yunan’da bunu nasıl çözümleyebilmişler? Daha doğrusu bir çözümleme çabası, yani çoğunluğun azınlığına olan egemenliğine ilişkin, haklara ilişkin olarak, var mı? Antik Yunan’da, ‘demokrasinin doğduğu’ denilen yerde bunu nasıl çözümlediler? CÇ: Bir kere birinci olarak demokrasinin “halk egemenliğidir” şeklindeki tanımından ya da yaklaşımından kurtulmamız gerekir. Yunan filozoflarını da ikiye ayırmak lazım herhalde, bir demokrasi karşıtı, bir demokrasi yandaşı filozoflar olarak. Demokrasi karşıtı filozoflar demokrasinin dışında daha bilgece yönetimlerle, bilge kralların yönetimiyle, daha yasalara bağlı yönetimlerle sorunu çözmeye çalışmışlar, ama bugünkü mantık açısından bakılırsa anti demokratik bir yönetim tarzı olduğu söylenir onun. Diğerleri de insanın bazı temel haklarına saygı duyulması gerektiğini ortaya atarak sorunu çözmeye çalışmışlar; ama şu var ki demokrasiyle ilgili tartışmalar, demokrasiyle ilgili çözümlemeler süreklidir. Yani Troçki’nin deyimiyle söylemeliyim: “Sürekli demokrasi tartışmaları içinde olmak”. NB: Bu haftalık programımız sonlandı, ama bu konuya devam edeceğiz. Şimdilik hoşçakalın. Çok teşekkür ederim Cengiz Bey, haftaya buluşmak üzere.
2. Bölüm: 3 Şubat tarihli programın metni:
Nermin Bayçın: Merhaba. Milattan Önce Milattan Sonra’da Açık Radyo’dayız, Arkeolojinin Seyir Defteri’nde, konuğum Prof. Cengiz Çakmak, İstanbul Üniversitesi Felsefe Bölümü’nden. Kendisiyle geçen hafta demokrasi dosyasını açmıştık ve bugün de onunla devam edeceğiz ve sonraki programlarımızda da umarım bir aksilik olmazsa. Cengiz Bey tekrar hoş geldiniz.
Cengiz Çakmak: Hoş bulduk.
NB: En son Antik Yunan toplumunun demokrasi anlayışından söz etmiştiniz geçen hafta, çoğunluğun egemenliği şeklindeki. Fakat tabii işler çok karışıyor burada, günümüzde de çok karışık vaziyette. Herkes demokrat, herkes kendi politik görüşüne veya sınıfsal duruşuna göre demokrasiyi tanımlıyor. Ne var ki çıkış itibariyle gördük ki antik Atina demokrasisinde bugünkü evrensel hakları içerecek şekilde çok önemli 3 şey belirlenmiş, seçme ve seçilme özgürlüğü, eşit söz hakkı ve herkesin belli yere gelme hakkı. Ne var ki burada çoğunluğun egemenliği söz konusu, Antik Yunan demokrasisiyle ilgili zaaflardan da sözettik.
Peki, bugün kendimizi ne kadar aldatıyoruz?
CÇ: Kendimizi bayağı aldatıyoruz. Bir kere çoğunluğun, yani halkın egemenliğinin arkasına saklanarak, temel insan hak ve özgürlüklerini gasp etmemek önemli, bu çoğunluğun egemenliğini sınırlandırmak gerekli; iki çoğunluğa dayandığını söyleyen iktidarların egemenliğini sınırlandırmak gerekli. Bazen de -ki o da çok oluyor- azınlığın egemenliğini sınırlandırmak. Gördüğünüz gibi temel bir şey ortaya çıktı: Sınır. Demokrasi sınırlarla ilgili bir rejimdir. Demokrasi yandaşı olan Yunanlı filozoflar bu sorunu nasıl aşmaya çalıştılar? Şöyle; insanların bir takım doğal hakları olduğu fikri vardı, özellikle Stoa’da bu iyice palazland,ı ama 17-18. Yüzyıl’dan itibaren doğal hak, daha sonra doğal hukuk ve daha sonra da temel insan haklarına doğru evrimleşen bir görüş ortaya çıktı. Sonuçta insana ilişkin söylediğimiz her fikir, geçen hafta da söylediğimiz gibi bir idealiteyi yansıtır, yani olması gerekeni yansıtır. Nedir olması gereken? İşte eski Yunan’daki o temel 3 fikri alalım; bir tanesini, “insanlar doğuştan bir takım haklara sahiptir,” diye başlayan Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi var. Bu hakların içinde benim için en önemli hak özgürlük hakkıdır. Özgürlük hakkı da bir kişinin kendisini istediği gibi geliştirebilmesi, kendi fikirlerini ortaya koyabilmesi hakkıdır. Ancak demokrasinin cilvelerinden bir tanesi de şu; Diyelim ki ben kişiliğimi geliştiriyorum, ama ben kendimi karizmatik, otoriter bir kişilik olarak görüyorum ve bir mucize olarak görüyorsam ve halkı da buna göre yönlendiriyorsam bu demokrasinin zaafıdır; genelde iktidar sahiplerinde böyle bir hastalık belirir. Günümüzde de bunu görüyorum ben, yani iktidar sahibi diyor ki; “Ben bu millet için bir nimetim, bir mucizeyim,” Şimdi böyle karizmatik liderler ortaya çıktığında bir takım hakları askıya alabilirler, o anda demokrasinin önemli noktalarından bir tanesi “olumsuz özgürlük,” “negatif özgürlük,” diyebileceğim şey ortaya çıkıyor. O zaman yasalarla sınırlanmak gerekir. Ancak burada bir paradoksu var demokrasinin, siyasi olan bir iktidarı, erki, bir yönetimi, siyasi olan bir yasayla sınırlandırdığınız zaman paradoksa düşüyorsunuz. Çünkü o siyasi yasa da bir takım çıkar gruplarına göre düzenlenebilir. Demokrasinin sıkıntılarından bir tanesi; iktidarın mutlaklaşmasını, oligarşik bir yapıya dönüşmesini engelleyecek temel dayanak neresi olabilir? Adı belli, hukukun üstünlüğü olabilir. Hukukun üstünlüğü nereye dayanabilir? Yani insanı, ki ben sadece insan olarak bakmıyorum dünyay,a hayvanı da, varlığı da, bitkiyi de koruyabilecek bir takım normların bulunması gerekir. ‘Norm’un kelime anlamı dik açı demektir, yani keskin hatlarıyla çizilmesi gerekir. Nedir bu? İnsanların bir takım dokunulmaz hakları vardır, bu haklara saygı duymak gerekir, ancak demokrasinin bir cilvesi var, her zaman için böyle hakları vaaz etmiştir, bizim gibi insanlara bunu söylemiştir, ama aynı zamanda da bu haklar gasp edilmiştir.
Gasp edilmenin iki tane yönü vardır, özellikle 20. yüzyılda şöyle yapıyorlardı; totaliter rejimler genelde halkı çok güzel kullanır, halkın egemenliğine dayanarak totaliter rejimler baskıcı bir şekle dönüşebilir. Bunun örneği o yıllardaki Avrupa ülkelerinde bol miktarda görülür. Çok tipik bir örnek olarak Nazizm’i söyleyebiliriz, sonuçta Nazizm’i -tuhaf bir cilvedir ne diyelim- en entelektüel, en okumuş halk getirdi, cahiller getirmedi. Nazizm’in halka dayanarak uyguladığı politikayı siyaset içinde kalarak nasıl engelleyebilirdiniz? Hitler’in uyguladığı politikayı, siyasetin içinde kalarak nasıl engelleyebilirdiniz? Hitler’in Hitler olmasını engelleyebilecek bir yasa var mı siyasi anlamda? Bana sorarsanız yok, ama işte sıkıntı da bu. Belli bir görüşün mutlak anlamda iktidar olmasını nasıl engelleyeceğiz? Bana sorarsanız, ben yine de can havliyle insan haklarına sarılıyorum.
NB: Amerikalıların da kendilerine özgü bir demokrasi anlayışları var. Irak’ı biliyorsunuz demokrasi adına işgal ettiler ya da tabii sadece Irak söz konusu değil, girdikleri her ülkeye “demokrasi getireceğiz,” diye giriyorlar. Burada da böyle bir ilginç bir demokrasi anlayışı da görüyoruz. Sz daha önceden özellikle vurgulamıştınız, “Adı demokrasi değil belki, ama Antik Yunan öncesinde başka Asya ülkelerinde de demokrasi diyebileceğimiz bir takım rejimleri görebiliyoruz,” demiştiniz.
CÇ: Çok geniş ölçekte değil, ama işte köy düzeyinde, şehir düzeyinde bunlar görülebiliyor; istişare yapıyorlar, aralarında oturup konuşuyorlar, ama demokrasi her zaman ayakta tutulması gereken, diri tutulması gereken bir iş. Yani demokrasi olmuş bitmiş birşey değil. Bana dediniz ki “Bu bir aldatmaca mı?” Ben de “Evet aldatmaca,” dedim. Aldatmaca şu; demokrasi aktüel bir durum değil; Amerika’da ya da gelişmiş demokrasilerdeki yapıyı bana donmuş olaraksunduğunuz zaman bu aktüel demokrasidir ve bir sürü sıkıntısı vardır, ama bunun yanısıra bir de ideal demokrasi vardır, yani olması gereken. Çünkü insan bir taş yığını değil, bir akıl varlığı, bir duygu varlığı.
Bence demokrasinin karşısına koyabileceğiniz bir rejim yok. Yani oligarşiyi mi koyalım? Faşizmi mi koyalım? Komünizm mi koyalım? YBazı arkadaşlarımız monarşi diyor; evet ben de monarşiyi isterim, ama ben olursam isterim!
NB: Platon’a geldik.
CÇ: Herkes monark olmak isteyecektir. Yani demokrasinin yerine konabilecek bir rejim olduğunu ben düşünmüyorum. Ancak demokrasi de sürekli geliştirilebilen bir rejim, idealitesi olan bir rejim. Yani bu anlamda “gerçek demokrasi” olmaz, “ideal demokrasi” olabilir ve biz buna ulaşmaya çalışabiliriz.
NB: Polis’te yani antik Yunan dünyasındaki kent devletlerinde, pek çok faktörler veya temeller, ayaklar var o kenti yaratan. Vatandaş tamamen özgür olarak, insan olarak kabul ediliyor. Seçme seçilme, söz hakkı bir kere kabul ediliyor ve ne olursa olsun, hangi konumda olursa olsun veya nasıl doğmuş olursa olsun eğer vatandaş ise istediği yere gelme hakkına sahip olabiliyor. Peki işler böyle mi yürüyordu gerçekten?
CÇ: Pratikte maalesef işler böyle yürümüyordu. Yunan tarzı demokrasinin cilvelerinden bir tanesi de şu; Evet hepimiz yasalar önünde eşitiz, ama ekonomik anlamda liberalizmin bir palavrası vardır, “piyasa ekonomisinde eşit fırsat özgürlüğü vardır” derler, yok öyle birşey. Bu piyasa ekonomisi koşullarında zengin olanlar ve onların yetiştirdiği insanlar Yunan tarzı demokraside halkı yönlendirebilirlerdi. Başka zenginlerin mallarına el konulmuştur meclisten çıkan kararlarla, bunu yapabilirlerdi.
NB: Yani hem zenginlerin mallarına da el koyabiliyorlar... Burada bir çeşit sosyalist devlet mi görüyoruz?
CÇ: Valla pek Sosyalizm değil, Sosyalizm olabilmesi için başka koşulların olması gerekir. Demokrasinin önemli sıkıntılarından bir tanesi iktidarın sınırlandırılması, ikincisi insan haklarına, kimliklere, tercihlere, ihtiyaçlara saygı duyulması; ancak üç diyelim, bireylerin de kendi bencil tutkularına gem vurması, yani o sorumluluğu kendisinin alabilmesi. Diyelim ki ilk iki koşul sağlandı, iktidarı bir şekilde sınırlandırdınız, insan haklarına, özgürlüklerine de saygı duyuldu, ama üçüncü koşul olarak ben ikinciye bağlı olarak şöyle diyorum, ben de kendi bencil çıkarlarımı ön planda tutuyorum. Diyelim ki büyük bir şirketin sahibiyiz ya da şirketin yönetim kurulundayız, uluslararası bir tekelim. O zaman da uluslararası tekel olarak ben de kendi çıkarlarımın peşinde koştuğumda, şu anki demokrasinin sıkıntılarından bir tanesini görüyoruz; insanları yönlendiren, demokrasileri yönlendiren maalesef para ekonomisi olmuştur.
NB: Yani zenginlerin düşüncelerini daha kolay kabul ettirme olanakları var topluma. O zaman demokrasinin biraz güçlülerden yana işlediğini söyleyebilir miyiz? Hep diyorsunuz zaten demokrasi ideal olarak tanımlanır, ama pratikte gördüğümüz demokraside güçlülerden yana işleyen bir durum var. Herkes kendine demokrat veya güçten yana. Bu kadar önemli evrensel insan haklarını ilgilendiren kurallar, haklar yaratmalarına karşın biliyoruz ki Antik Yunan’da kadın özgürlüğü yok, kadınının hukuksal anlamda bir varlığı yok, seçme seçilme hakkı yok. Belli makamlara gelemiyor ve ayrıca tabii bir de köle sınıfı var. 2500 yıl önce bu kadar önemli hakların altı çizilmişse ve bu felsefe ve etik yönünden, her yönden işlenmişse, tartışılmışsa nasıl böyle birşey gözardı edilebiliyor; yani kölelerle veya bir kadınla ilgili durumda.
CÇ: Eski Yunan’ı bir kenara koyarsak, sevabıyla günahıyla modern demokrasilere baktığımızda, şu anda aynı problemi görüyoruz, bir elit kesim demokrasi adına, ‘halk’ denen ne olduğu belli olmayan bir kesimi istediği gibi yönlendirebiliyor. Halk dediğimiz zaman bunun içinde bir sürü kesim var, sınıflar var. Başlangıçta demokrasi yani modern anlamdaki demokrasi, Fransız ihtilâlinden bu tarafa doğru gelelim, bir burjuva demokrasisi şeklinde tezahür etmiştir, kendini o şekilde göstermiştir. Ben inanıyorum ki yine aynı şekilde hakim olan, ekonomik anlamda hakim olan sınıf, demokrasiyi kendi bencil çıkarlarına göre yönlendiriyor. İşte benim gibi insanların söylediği şu, o bencil çıkarları da gemleyebilmek gerekli.. Ne kadar güzel, iyi niyetli bir fikir, ama hakikatte böyle olmuyor. Amerika’nın demokrasiyi sözüm ona Irak’a, Afganistan’a götürmesinin arkasındaki nedenler başka tabii... Demokrasi filan götürmüyor. Amerika’ya biraz da dar ölçekte baktığımızda gördüğümüz şey şudur; bir takım iktidar grupları, ekonomik anlamdaki güç sahipleri, sözümona tartışılmaz büyük bir değermiş gibi gösterilen serbest piyasa ekonomisini bütün dünyaya vaaz ediyorlar ve demokrasinin bunun üzerinden gerçekleşeceğini söylüyorlar. Bu anlamda demokrasiyle ilgili önemli sıkıntılarından bir tanesi herşeyi paranın saltanatına bırakmak. Şu anda Türkiye açısından bakıldığında, mesela deniyor ki; “Serbest piyasa ekonomisi açısından, kâr-zarar açısından şurada altın aramalarını yapmalıyız, altın ararsak ekonomiye bu kadar girdisi olacak.” Girmesin kardeşim, girmesin! Yani demokrasi böyle birşey değil. Mesela diyelim ki oradaki halka oylama yaptırdınız, adamlar da altın aramayı tercih ettiler ya da reddettiler. Bu da değil konu, asıl konu belli varlığın haklarının korunması, işte önemli ideallerden bir tanesi bu, herşeyi kendi bencil çıkarlarımıza göre kuramayız. Yani oradaki ağacın da, oradaki toprağın da, oradaki hayvanın da bir hakkı olduğunu teslim etmemiz gerekir.
Demokrasi yurttaşlar rejimidir. Yurttaş nedir diye sorarsanız, ben açık söyleyeyim yurttaşın ne olduğunu; böyle sanki bir nokta gibi. Yurttaş eğer kişi olamazsa, kararlarını kendisi veremezse -önemli sorunlardan bir tanesi de bu- oradaki belli konulardaki tercih yapmaya ben saygı duyamam. Şöyle ki belli konular oylamaya tabi tutulamaz, yani onların hakkını gözetmek gerekir. İşte demokrasinin en büyük paradokslarından bir tanesi bu: “Ben karar verdim,” Evet ya da siz karar verdiniz. Hayır, belli konularda böyle olamaz, belli varlıkların hakkını teslim etmek lazım. Bir: insanların özgürlüklerini el kaldırmayla sınırlandıramazsınız; İki: siz doğayı el kaldırmayla, serbest piyasa ekonomisine kurban edemezsiniz. Maalesef bugünkü demokrasi anlayışı Yunan’daki bir dönem demokrasi anlayışı gibi oligarşik bir yapıya bürünmüştür. Bunu Aristotales’le Platon söylüyor; demokrasiler oligarşik yapılara ve tiranlığa dönüşebilir. Böyle bir yönü var demokrasinin. Bunu neyle engelleyeceksiniz? Hukukun üstünlüğü. Ancak soru şu; -bunun cevabını ben de bilmiyorum-, hukukun üstünlüğünü biz nereye dayandıracağız? Ama elimizde de başka kriter yok. Peki ne yapacağız? Ben de bunu soruyorum. Yapacaklarımız şunlar; insanların bireysel tercihlerine, özgürlüklerine sahip çıkmak. Gençliğimden itibaren devlet benim herşeyime karıştı, hangi kitabı okumam gerektiğine karıştı, hangi insanlarla arkadaşlık kurmam gerektiğine karıştı, hangi insanla yatıp kalkacağıma kadar karıştı. İşte bu demokrasi olmuyor.
NB: Peki Platon’la Aristotales ne demişler? Yani onlar ne üretmişler bunun üzerine?
CÇ: İkisi arasında keskin bir ayrım var; Platon daha ‘tutucu’ bir adam, insanın bir takım temel değerlere sahip olduğunu ve bunun en temel erdem, aslına bakarsanız ahlaklılık olduğunu söylüyor. Platon’un işi nispeten kolay, çünkü Platon insanı idealar dünyası denen bir zihniyet çerçevesinde değerlendiriyor. İnsanın bir takım önemli yönlerini insan ötesi bir takım temellere dayandırıyor. Platon’un işi insan ötesi temel değerler, “Bu temel değerlere uyduğumuz sürece iktidarı sınırlandırır ya da iktidarı belli bir şekle dönüştürürüz,” diyor, ama ancak şunu söylemeliyim ki Platon’un Devlet’inde çizmiş olduğu topluluk ile daha sonra yasalarda çizmiş olduğu topluluk gerçekten insana çok dar, insanı kasan, insanı sıkı sıkıya bağlayan bir rejim. Ben kendi adıma açık söylemeliyim, Platon’u filozof olarak çok sevenlerden bir tanesiyim, ama siyasi fikirleri de pek de öyle kolaylıkla yenecek leblebiler değil, rahatsız edici bir sürü fikri barındırıyor ki yıllar sonra “Komünizmler, Faşizmler Platon’dan çıktıi” deniyor. Bu kadar da haksızlık etmeyelim tabii. Öbürü ise Aristoteles, daha mülayim, daha doğru ortacı bir adam.
NB: Gerçekleri biraz daha mı görebiliyor pratikler üzerine?
CÇ: Gerçeğe biraz daha ayağı basan birisi. Yani daha mülayim bir rejimden yana. Bir tür cumhuriyet fikri var, ortalama bir demokrasi, monarşi, bunları beğeniyor, ama ikisinin de ortak noktası entelektüel bir çerçeve içinde bunları değerlendirmek istiyor.
NB: Çünkü “Halk cahil,” diyor, “Doğru kararı bilemez,” diyor.
CÇ: Ama sıkıntılardan bir tanesi de halkın cahil olduğu fikri.
NB: Ama bu da hep bizim karşımıza geliyor. Birisi çıkıyor diyor ki “Ben halk adına konuşuyorum,” diyor.
CÇ: İşte despotların tipik tavrıdır, bu çok net bir kriterdir. Halk adına konuşmaya başladığınız anda tipik bir despot olmaya başlarsınız. Halkı halktan daha çok sevmeye başlarsanız tipik bir despot olursunuz. Sonuçta halka dayalı despotizmler, totaliter rejimler bol miktarda olmuşlardır.
Önemli fikirlerden bir tanesi Perikles’tir, onun döneminde Atina ciddi bir parlak dönem yaşamıştır ve halk da Perikles’i gerçekten sevmiştir. Perikles harcamaların büyük bir çoğunu o dönemin zenginlerine yüklemiştir. Perikles’in avantajlarıdan bir tanesi, modern demokrasilerin de çalışması için gereken şartlardan biri; Atina’nın yakınlarında gümüş madenleri vardır, oradan bir gelir elde edilir, o geliri halka paylaştırıyor. Bugünküyle benzer bir şey söylemek istiyorum; Avrupa demokrasileri diğer ülkeleri emperyalist bir tutumla sömürdükleri için belli bir parayı halka verebildiklerinden dolayı halk demokratik sistemi gayet güzel benimsiyor. Ama işler biraz yolunda gitmesin, emperyalist sömürüden para gelmesin, Avrupa’daki demokrasiler ciddi sallantıya uğrayacaklardır. Aynı şey Atina demokrasisinde de oldu, yani savaşlarla ve diğer bir takım harcamalarla kasa boşaldığında, halk ayaklanmaya başladı ve bir süre sonra da iktidar ayaklanmaları yönlendiren tiranların eline geçti. Tiran başta olumsuz anlama sahip değildi, ama daha totaliter liderlerin eline geçmeye başladı. Nasıl geçti? Halk için yaptıklarını söyleyerek totaliter bir rejimi kurdular. Almanya’da da aynı örnek oldu, Alman halkı ekonomik olarak çok zor durumda kaldığında -ki okumuş bir halk Alman halkı-, hemen totaliterliğe eğilimli olan bir adamı iktidara getirdi. Hitler darbeyle gelmedi, Hitler seçimle geldi. Demokrasinin işte böyle bir cilvesi var, ama bunu engelleyecek mekanizmalar da kurulabilir. Birincisi mutlak iktidarı sınırlandırmalıdır; İki, insan haklarına ve benzeri haklara saygı duyulmalıdır. Yunan’da bu ikisi de maalesef pek yoktu.
NB: O halde sizin bu söylediklerinizden ekonominin demokrasiyle çok önemli bir bağı, olduğunu anlıyoruz. Demokrasiye hep bir kavram, rejim gözüyle bakılıyor, ama sonuçta onun zemininde de ekonomi politikası çok önemli. Gelecek hafta bu noktadan itibaren devam ediyoruz yine. Çok teşekkür ediyorum Cengiz Bey, haftaya buluşmak üzere.
3. Bölüm: 10 Şubat tarihli programın metni:
Nermin Bayçın: Merhaba, Milattan Önce Milattan Sonra programında Açık Radyo’dayız, Demokrasinin kalın defterinde sayfaları açmaya, biraz daha ayrıntılara göz atmaya devam ediyoruz Prof. Cengiz Çakmak’la. Kendisi İstanbul Üniversitesi Felsefe Bölümü’nden. Tekrar merhaba Cengiz Bey.
Cengiz Çakmak: Merhaba tekrar.
NB: Son iki haftadır demokrasi üzerinde yol alıyoruz, kökeninden, Atina demokrasisinden başlayarak. Tabii her zaman dikkat ederek “tırnak içinde” diyoruz, çünkü tartışmalı bir konu bu da. En son geçen hafta siz çok önemli bir olguyu vurguladınız burada, ekonominin demokrasiyle doğrudan ilişkisini vurguladınız. Kapitalist rejimin demokrasiyi nasıl dönüştürebildiği ya da yönlendirebildiği söylediniz. Tabii onun ardından da şöyle bir soru geliyor hemen benim aklıma; siz aynı zamanda demokrasinin bir insan hakları sorunu olduğunu da belirtmiştiniz. Demokrasinin içinde, bu sistemde ekonomiyle birlikte tanımlandığı zaman, insan haklarının aslında ne kadar alandan daha da dış çemberlere doğru uzaklaştığını söylemiştiniz. Geriye çok önemli bir şey kalıyor, ben onu hemen sorayım: Hep mülkiyet hakkından söz edilir, “Mülkiyet adaletin temelidir,” denir. Gerçekten doğru mu bu, siz ne düşünüyorsunuz?
CÇ: Keşke doğru olsaydı, ama maalesef o ibare ya da o cümle başka anlamda söylenmişken, yani “varlığın temelinde bir adalet vardır” anlamında biz yanlış anlıyoruz. Kozmozda bir adaletin hüküm sürdüğü, herşeyi yerli yerine koyma fikriyle bağlantılı bir anlayıştır. Ancak günümüz açısından bakıldığında adaletin mülkün temeli olması, malın, mülkün, paranın temele alınması anlamında. Önemli insan haklarından bir tanesi mülkiyet hakkıdır ve demokrasi de mülkiyet hakkı üzerinde inşa edilmeye çalışılır. Elbette mülkiyet hakkına saygısızlık etmiyoruz, ama çağımızda “Adalet mülkün temelidir,” derken herşey mal üzerine bindirilmiş gibi anlaşılıyor. Serbest ekonomi politikalarıyla bunu bağlayacak olursak, şu an her türlü kural serbest ekonomik politikalar adı altında kurban edilebiliyor. Ama şunu söylemeliyim; insan hakları bir normdur, bir idealdir, yani insan dünyaya ideallerle bakar, insan dünyayı güzelleştirmeye çalışır. Bu konuda belli bir mesafe katedilmiştir ama hep söylediğimiz birşey var sizinle iki programdan bu yana, demokrasi kolaylıkla katledilebilir. Sürekli uyanık olmanın, sürekli tartışmanın gerektiği bir rejim bu.
Modern kapitalist sistemlerde demokratik anlayış, serbest piyasa ekonomisinin yani benim deyişimle malın saltanatı üzerine kurulmuştur. Sanki mal daha demokratik, ama insan demokratik olmayabilir de gibi bir fikir çıkıyor.
NB: Evet böyle garip birşey çıkıyor o kadar haklardan söz ederken. Ben yine tekrarlamak istiyorum; demokrasi sonuçta ‘demos’ sözcüğünden geliyor, yani halk. Tanımlamış mıydık etimolojik olarak sözcüğü?
CÇ: “Demokrasi halk yönetimidir,” dedik, ama halkın ne olduğu da açık değil. Aslında ‘demos’ zannediyorum köylülükle bağlantılı bir sözcük; galiba köylerden gelenler anlamında. Neyse biz bildiğimiz anlamda halk diyelim. Nedir halk? İçi boş bir kavram, yani halkın içinde köylüsü de var, emeklisi de var, işçisi de var, orta düzeyde mal-mülk sahibi olan da var, büyük tekellerin sahibi olan insanlar da var. Bir siyasetçi, “Ben halkın içine katıldım” dediği zaman, hangi halk, ona bakmak gerekir.
Zaten sorunlardan bir tanesi de bu; halk gerçekten soyut birşey, yani kelle hesabı yapılamaz. Yani insan hesabı yapılır, kişi hesabı yapılır. Maalesef Türkiye’deki ve dünyadaki demokrasi insanlara sadece seçim sandığına gitmekle siyasal özgürlüğünü kullandırtıyor, doğrudan doğruya toplumsal örgütlenmelerin içine giremiyor.
Demokrasinin en önemli yönlerinden bir tanesi toplumsal eylemi gerçekleştirebilmektir, sivil toplum kuruluşlarıdır. İkincisi protesto edenlerin haklarını tanımaktır. Yani protesto edenleri baskı altına alamayacaksınız. Demokrasinin ideal olana varabilmesi için isyan hakkının, eleştiri hakkının sonuna kadar kullanılması gerekir, ama maalesef en ileri demokrasilerde bile insanların bu hakları zedeleniyor. Amerika İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’ni yazan insanların olduğu bir ülke, Küba’daki kampta insanların özgürlüğünü askıya almadı mı? Kim olursa olsun, isterse terörist olsun, isterse en cani insan olsun o insanların özgür ve adil yargılanma hakları yok muydu? Bu da temel haklardan bir tanesidir. Görüyorsuz ki hemen totaliter olmaya meyyal bir sistemden bahsediyoruz. Şimdi tekrar halka dönecek olursak, halkın içinde çok değişik çıkar grupları vardır ve maalesef modern demokrasilerde de çıkar grupları bencil çıkarları doğrultusunda totaliter bir rejim kurabilirler ya da paranın hakim olduğu, serbest piyasanın hakim olduğu liberal ekonomik politikaları uygulayacak bir demokrasi programı yapabilirler.
NB: Siz geçen programda da değindiniz, demokrasi sadece insan varlığıyla değil, aynı zamanda ağacın, suyun vs. de varlığıyla, onların da haklarıyla ilgili birşey. Bu noktada ben de şunu sormak istiyorum, Kendimizi aldatıyoruz muyuz? Demokratik bir ülkede yaşadığımızı iddia ediyoruz, ama öte yandan hiçbir karara katılamıyoruz. Kapitalist sistem, yani metaya dayalı, maddeye dayalı sistem, maden ocaklarını istediği gibi istediği yerde açabiliyor, dağları, ormanları yok edebiliyor ya da iktidar Allinoi gibi bir daha geri gelmeyecek, dünyada tek örneği olan bir tarihi varlığı, karar alıp yok edebiliyor. Benim, sizin, orada yaşayan insanların itirazlarına veya uzmanların önerilerine rağmen herşey olup bitiyor.
CÇ: Temsili demokrasilerde biz yetkiyi birilerine veriyoruz, onlar da sözümona yetkiyi bizim adımıza kullanıyorlar. Kamulaştırma denen bir olay var. Bu bazı yerlerde sınırlandırılmıştır yani bizdeki kadar sere serpe değildir. Mesela diyelim ki sizin çok sevdiğiniz bir yeri, halk adına, halkın çıkarı adına, kamunun çıkarı adına yok edebilirler. Siz orada ağaç diktiniz, bir sürü hayvan yetiştirdiniz; kamulaştırma yapabilirler. Bu modern demokrasilerin cilvelerinden bir tanesi.
NB: Bir sorun ama değil mi???CÇ: Bu hastalık eski Yunan’daki halkın çoğunluğunun herşeyi istemesiyle bağlantılı olan bir şey. Tabii ki sorun. Ben dokunulmaz olan bir takım hakların olması gerektiğini düşünüyorum.
NB: Çok önemli dokunulmaz haklar, ama bu günümüzde milletvekillerine tanınan dokunulmazlık değil, değil mi? Ondan söz etmiyoruz!
CÇ: O değil. Tabii ki kürsü dokunulmazlığı olsun, insanlar hiç olmazsa kürsüde söylesinler fikirlerini, ama adli olan, sıradan adi suçlarla ilgili de dokunsunlar. Ayıp bir şey artık bu saatten sonra hâlâ bunları tartışıyor olmamız.
Buradaki birinci nokta şu; yurttaş dediğimiz varlıklar kişilerdir. Kişi de kendi kararlarını alabilen insan demektir. İnsanın kişi olabilmesi için üniversite mezunu ya da ilkokul mezunu olmasının bir önemi yok. Kişi ise kendi kararlarını alacak. Kişilerin sorumluluk sahibi olması gerekir. Demokrasilerde şu vurgu yapılır, ben de bunu yaptım, “hak” “hak” dedik durduk, ama sorumlulukların da olması gerekir. Sorumluluklardan bir tanesi kendi dışındaki herkesi kendi yaşadığı anlayış sistemine göre, referans sistemine göre tanımlamamak. Diyelim ki ben belli koşullar içinde yetiştim ve yetiştiğim koşulların belli bir zihniyeti var, o fikirlere göre yaşıyorum, ama herkesi illa ki bu fikirlere göre tanımlamaya hakkım yok. Biliyorsunuz, bu ülkede bir dönemler “Türkçe konuş vatandaş!” diye bir zorlama yapıldı. İnsanlar tabii ki iletişim kurmak için bu ülkede yaşıyorsa Türkçe’yi kullanır, ama zorlamayacaksınız adamları. Yine bu ülkede herkesi milliyetçilik ve ulus bilinci çerçevesinde toparlamaya çalıştılar ve bazı insanlar bu ülkeden gitmek zorunda bırakıldı. Aynı şekilde bu Almanya’da da yapıldı. Peki iktidarı sınırlandırdık, ama iş bana da düşüyor, kişiye de düşüyor; yani “Herkes tıpkı benim gibi olmalı,” dememeliyim, benden farklı olanlar da var. Farklı olanların ortak noktasını bulmaktır demokrasi.
NB: Ötekini anlamak. Ama bu çok zor bir şey değil mi?
CÇ: Bakın işte sorun şu, demokratik kişilik insanın kendisiyle başlıyor. Demokrasi sadece siyasi bir rejim değil, bir yaşam tarzı, insanların ilişkisinde önemli bir tarz. Demokrasinin daha doğrusu insan olmanın temelidir karşısındakine saygı duymak ve herkesin benim gibi olmadığını anlamak ve benim gibi olmayanı da ortak değerler çerçevesinde kabul edebilmek.
NB: Yine geliyoruz insan haklarına ve tıkanıyoruz. Tabii demokrasi sonuçta bir süreç. Antik Yunan’da demokrasi, polis yani kent devletlerindeki felsefi düşüncelerden, ahlak anlayışından çıkıyor haklarla ilgili, peki biz bunların üstüne ne koyduk? Demokrasi ilerliyor mu ilerlemiyor mu? Demokraside güzelim vadiler yok oluyor ya da ormanlar yok oluyor ya da antik sit alanları yok oluyor, gölleri kaybediyoruz, akarsuları kaybediyoruz vs.
CÇ: Ne adına?
NB: Ne adına oluyor bu?
CÇ: Para adına.
NB: Ben bunları istemiyorum.
CÇ: Kapitalizmin doymak bilmeyen iştahı adına yapıyoruz.
NB: O halde burada demokraside biz neredeyiz? O zaman “Demokrasi var mı, yok mu?” diye bir soru sormaya da hakkım var.
?CÇ: Yine Eski Yunan’a dönelim. Eski Yunan önemli bir kaynaktır, yani gerek Batı dünyası için gerek İslam dünyası için önemli, verimli bir tartışma alanıdır. Yani oraya inmekte zaman zaman büyük faydalar olduğunu görebiliyorum. Demokrasinin ortaya çıkışında önemli noktalardan bir tanesi elbette halkın egemenliği ama biz eleştirel baktık buna, ayrıcalıklı sınıfların olmaması fikrini vurgulamıştık biz ilk konuşmamızda. Hiç kimse doğuştan bir takım iktidar haklarına sahip değildir, ama günümüz açısından baktığımızda sanki tersine bir gidiş olmuş. Kapitalizmin parayı, mülkü temele alması fikrinden hareketle bakarsanız, şu an ayrıcalıklı olan tek varlık para, meta. Öyle bir ayrıcalıklı ki ona rağmen birşey yapamıyorsunuz. Baraj meselesi olsun, hidroelektrik santraller olsun, nasıl oluyor bu iş?
NB: Halka rağmen yapılan.
CÇ: Bir kere yetki verdik, bizim temsilcilerimiz hükümeti belirledi ve hükümet de sözümona halkımızın çıkarı adına bir takım yatırımlar yapıyor; kamusal yatırımlar. Buradaki anlayış ne? Enerji ihtiyacını karşılamak. Biliyoruz ki kapitalizmin enerji ihtiyacını ne yaparsanız yapın karşılayamazsınız. Başka tür bir hayat tarzını kurabilirsiniz. ??Ben demokrasiyle yaklaştığım zaman dinsel değerleri de her zaman için saygıyla anan bir adamım. Yeter ki insanlar birbirlerine saygılı olsun, temel fikrimiz bu; ama dinsel değerleri olduğunu söyleyen insanların kapitalizmin tuzağına bu kadar açık şekilde düşmeleri açıkçası beni şaşırtmıyor.
NB: Neden?
CÇ: Nedeni çok açık, çünkü uluslararası küresel sermaye her yeri zapt-ı rapt altına alıyor. Herşey paranın egemenliğinde, yani tek egemen var o da para. Herkes onun kölesi ve bizim de bu anlamda yani iktisadi anlamda serbest piyasanın kölesi olmamızı bekliyorlar. Onun önünde itaat edeceğiz. Anladığım kadarıyla Türkiye’deki politika da küresel ekonomik politikaların uygulanmasından başka birşey değil. Onun için beni şaşırtmıyor.
NB: O zaman biz bir rüyadayız demokrasi derken, ama siz zaten olanla ideal olanı ayırmıştınız.
CÇ: Olması gereken ayrımı. Olması gereken şu, Bergama civarlarında bir antik kenti su altında bırakacak bir baraj yapılıyor değil mi?
NB: Evet Allinoi.
CÇ: O barajın ömrü ne kadar olabilir? O şehir, o antik şehir binlerce yıldan beri oradaydı. Kapitalizm gitsin enerji ihtiyacını başka yerden karşılasın. Zarara girsin ne olur yani? Bir insan için zarara girmek kötü birşey midir? Dinin en güzel yönlerinden biridir, bir insanın saadeti için, bahtiyarlığı için zarara girsen ne olur? Oradaki tabiat varlıklarını bir daha geri kazanamayacaksın, o tabiat varlıkları orada milyonlarca yılda oluştu. Ben tanrıya inanan bir insan olarak, o tabiat varlıklarının, o doğa varlıklarının binlerce yıldan beri tanrıya dua ettiğini söylüyorum. Onu siz nasıl yok edebilirsiniz yahu? Oradaki insanlar bunu istemiyorlar. Yine demokrasinin paradoksuna geldik; çoğunluğun azınlığa baskısı. Türkiye’nin enerji ihtiyacı için, Bergama’daki o barajın olduğu bölgedeki insanların alanlarını kamulaştırıyoruz ve ellerinden alıyoruz.
NB: Bir de başka yüzü de var, aynı zamanda da azınlığın çoğunluğa baskısı da söz konusu.
CÇ: Öbür taraftan da finans kapital, yani Türkiye’de artık sarmaş dolaş olmuş insanlar kendi ihtiyacı için herşeyi katlediyor. Eğer doğaya tinsel bir bakışla, -manevi demiyorum yanlış anlaşılmasın diye- baksaydınız şöyle düşünürdünüz; Oradaki insanlar binlerce yıldan beri orada yaşamışlar. Adamın dedesinin mezarı orada, anıları orada, sen insanı bir sandalye gibi görürsen, sen insanı bir bavul gibi görürsen “Al bavulunu git!” dersin. Ama adamın orada anıları var, bizim buna saygı duymamız gerekmiyor mu? Kapitalizm adına nedir yapılan? Kapitalizm adına uyguladığımız demokrasi oradaki bir insan grubunun yaşama hakkını, anılarını, değerlerini yok ediyor. Demokrasinin en önemli sıkıntılardan bir tanesi bu.
NB: Anılar da insanı insan yapan unsurlardan birisi, duygularımız gibi.
CÇ: Maalesef bu finans kapitalin açgözlülüğü ve demokrasi anlayışı aşılmadıkça bu sorunları çözemiyoruz.
NB: Sonuçta önümüzde demokrasiyi tıkayan çok ciddi bir gerçeklik var. Demokrasi tabii hep bunların dışında ele alınıyor, ama bu programda ve geçtiğimiz programlar boyunca günümüz demokrasisinin tamamen kapitalist sistemin dayattığı hangi çarklarda ezildiğini çok iyi tanımladınız.
CÇ: Şu an için öyle maalesef. Bir de derler ki, “Demokrasi uzlaşma kültürüdür.” İnsanlar uzlaşır, insanlar niye uzlaşmasın? Ben de diyorum ki, demokrasi çatışma kültürüdür. Önce çatışmadığımız için zaten her şey tepeden inme yapılıyor. Herakleitos en güzel uyumun çatışmadan doğacağını söylüyor. Çatışma olmadan uyum olmaz. Öbür türlü olursa o bir dayatmadır, bir taraf illa ki kaybetmiştir.
NB: Gelecek hafta bu noktadan başlayarak demokrasiye devam edeceğiz. Programımızın sonuna geldik.. Çok teşekkür ediyorum Cengiz Bey, haftaya görüşmek üzere hoşçakalın.
CÇ: Ben teşekkür ediyorum.
4. Bölüm: 17 Şubat tarihli programın metni:
Nermin Bayçın: Antik Yunan’dan, demokrasinin doğduğu kentlerden yol aldık, ama yine bir yere varamadık 21. Yüzyıl’a gelmemize rağmen. En son siz “Çatışmaktan uyum doğar,” demiştiniz. Demokrasinin hep insan hakları sorunu olduğundan söz ettik fakat insan hakları deyince tabii aslında temel bir ahlak sorunu da ortaya çıkıyor. Evrensel ahlaktan eğer söz edersek. İlk yazılı yasalara, ilk toplumların, kültürlerin, ilk devletleri yaratan kültürlerin hukuk anlayışına ya da insan haklarına yönelik anlayışlarına baktığımız zaman, monarşik ve yahut da mutlak egemenliklerle yönetilmiş olmalarına karşın bir naifliğin ya da evrensel ahlakın var olduğunu görüyoruz. Çok incelmiş şeyleri kuralları var. Bunları nereden biliyoruz? Tabii antik kaynaklardan okuyabiliyoruz bunları.
Demokrasi içinde pek çok konuyu işledik, kapitalist ya da sosyalist sistemlerin demokrasiyle doğrudan bağlantısını konuştuk, bunun dışında hayvanların ve tüm canlı cansız doğal varlıkların haklarının da bir demokrasi sorunu olduğundan, doğanın korunmasının da bir demokrasi sorunu olduğundan söz ettik. Bütün bunları en eski kadim yasalara görebiliyoruz. Örneğin şu anda aklıma Hititler geliyor, çiftçilik yapan bir kişinin, köylünün ineğine nasıl davranması gerektiği, onu nasıl beslemesi, nasıl özen göstermesi gerektiği belirtilmiş. Atlarla ya da suyla ilgili şeyler de var. Suyun kirletilmemesine ilişkin yasalar var mesela, hatta Mezopotamya yasalarında ölüm cezaları var suyu mahvetmenin, kirletmenin cezası olarak. Çok çok ince bir şekilde bunların işlenildiğini görüyoruz. Yine insana yönelik olarak, Hitit yasalarında diyor ki; “Öksüzü koru, yaşlıyı koru, onlara iyi davran, onların ihtiyaçlarını sağla, saygısızlık etme.” Sonuçta bu bir evrensel ahlak diyebilir miyiz buna? O halde fark nerede ortaya çıkıyor?
Cengiz Çakmak: Diyebiliriz. O halde sondan başlayalım, net bir fark var, açık bir fark var ; modernlik öncesi toplumlara baktığımızda modern toplumlar kelimenin en iyi anlamıyla, en dar, en sıkı anlamıyla maneviyattan uzaklaşmış toplumlardır. Maneviyattan kastım şu; modern dünyanın önemli figürlerinden bir tanesi Descartes’dır. Descartes’a baktığınızda bütün bir varllığı, -insanların düşünme kısmını bir kenara koyarsak- yer kaplayanı, varlığı, maddeye indirgenmiştir. Yani herşey maddedir. Ama modernlik öncesi düşüncede her varlığın kozmosta yani dünyada bir anlamı, bir manası olduğuna dair bir fikriyat vardır. Gerek Mezopotamya’da olsun, gerek Hindistan’da olsun, belli ölçülerde Eski Yunan’da olsun varlıklara saygı ön plandadır, her varlığın bir manevi bir yönü olduğu fikri vardır, yani her varlığın bir manası vardır. Türkiye kültüründe yaşıyoruz madem, hadi, “Her varlığın bir hikmeti olduğu fikri vardır” diyelim. Yani bu anlayışta insan herşeyi kendi malı gibi kullanamaz, ama modern dünyada, Descartes’dan itibaren bu tarafa geldiğimizde, insan doğanın efendisi haline geldi. Bu çerçeveden bakacak olursak, evet doğayla ilgili yaklaşımda da demokratik bir anlayışın olması gerekir. Bakın yine “gerekir” sözünü kullanıyorum, ama bize vaaz edilen fikriyat şöyle benim çocukluğumdan itibaren; “İnsanla doğa düşmandır. İnsan doğayla savaşır.” Niye savaşayım ben doğayla? Niye doğayı bir düşman kategorisine indirgemişiz. Hitit’te olsun, modernlik öncesi toplumlarda olsun hayvanlara ilişkin, insanlara ilişkin belli haklar vardı ve evrenseldi bu haklar, ama modern dönem açısından baktığımızda o ayrıntıları malın korunması açısından görüyoruz, mülkün korunması açısından görüyoruz. Malla ilgili sözleşmelere baktığınızda en ince ayrıntılara kadar herşey planlanmıştır, en ince ayrıntılara kadar herşey sınıflanmıştır. Öz olarak malın güvence altına alınmasıdır. Sorunlardan bir tanesi de bu. Yani eğer biz demokratik tutumuzu doğayla ilgili konulara da uygulayacaksak şu fikri benimsememiz gerekir: Herşey insan için değildir. Biz herşeyi insan için görüyoruz. Bu demokrasi tartışmamızın çok uzağına attı bizi, modern demokrasilerin en büyük sıkıntılarından bir tanesi şu ki, modern demokrasiler herşeyi insan için olmanın da ötesine götürdü, herşey para için.
NB: Evet evet bunu sık sık tekrarlamıştınız. Tekrar “Çatışmaktan uyum doğar” sözüne gelirsek, bunu biraz daha açabilir misiniz?
CÇ: Şöyle diyebiliriz, modern dünyanın ve Eski Yunan’daki demokrasinin macerasına baktığımızda, halk dediğimiz kitlenin içindeki değişik çıkar gruplarının bir çatışma içinde olduğunu görüyoruz. Ancak bu çatışma ortak değerler çerçevesinde bir uyuma dönüşebiliyor. Çatışmanın anlamı, karşılıklı olarak birbirimizi törpüleyebilmektir. Şu an biz Türkiye açısından baktığımızda çatışma kültürünü yaşamadan bir demokrasi kültürüne girdik ve çatışma kültürü olmadan uyumdan bahsediyoruz. Uyumun olabilmesi için -ki demokrasinin olmazsa olmazlarından biridir-, insanların korkmadan fikirlerini söyleyebilmesi gerekir. Protesto edenlerin, rejimi eleştirenlerin fikirlerini korkmadan söyleyebilmesi gerekir. Demokrasi okumuşların rejimi değildir; okumuşlar önemlidir, ama demokrasi insanların fikirlerini korkmadan söyleyebilmesi ve bu fikirler çerçevesinde örgütlenebilmesidir. Tabii ki şiddete yönelik olmamak kaydıyla... Çatışma şiddet demek değildir; çatışma, fikirlerin karşılıklı olarak korkusuzca söylenmesi ve ortak değerler çerçevesinde toplanabilmektir. Buradaki önemli nokta da şu; evet temel ahlaki değerlerden, evrensel ahlak değerlerinden bahsediyoruz, bunların en önemlisi ister arkaik olsun ister günümüz açısından olsun insana saygıdır, insanın temel bir değer olduğunu görebilmektir; ama aynı zamanda ben ekliyorum varlık da, yani varlık derken örneğin ağaç da temel bir değerdir, hayvan da temel bir değerdir. Yani onların sınırlarına saygı duymayı öğrenmeliyiz. Evet demokrasi bir öğrenme rejimidir, demokrasi bir toleranstır, bir hoşgörü rejimidir. Hoşgörünün de anlamı şudur, sadece herşey benim bencil çıkarlarıma göre olmamalıdır, ben kendi bencil çıkarlarımı aşabilmeliyim. Meydana çıkmaktan bahsettik daha önceki programlarda. Ben belirli fikirlerle geliyorum, siz belirli fikirlerle geliyorsunuz, diğerleri başka fikirlerle geliyor, ortak noktamız şu, parantezin sınırları şunlar; bir çoğunluğun baskısını, çoğunluğun katılaşmış iktidarını engellemek, iki azınlığın herkese tahakküm etmesini de engellemek. Yani ben birey olarak önce kendi bencil çıkarlarımı aşabilmeliyim. İnsan aşabilir mi bunu? Aşabilir, yapabilir. Birey dediğimiz zaman bir kişi de olabilir bu, bir şirket de olabilir, bir çıkar grubu da olabilir, ama maalesef şu an demokrasinin sıkıntılarından bir tanesi, birey dediğimiz azınlık gruplarının, diyelim ki finans kapitalin herşeyi bencilce kendisine göre şekillendirmesidir.
NB: Nedense demokrasi kavramları hep bu gruplardan çıkıyor ya da dayatılıyor ve alıyoruz onu.
?CÇ: Demokrasi aslında insana en yakın rejimlerden bir tanesidir, yani demokrasi sadece siyasi bir rejim değildir. Demokrasi insanın insanla ilişkisini düzenleyen bir tarzdır. İki tür kişilikten bahsedelim; bir demokratik kişilik, iki otoriter kişilik. Aradaki farkı şöyle çizebiliriz, demokratik kişilik kendi haklarına saygılı olduğu kadar ötekinin de, diğerinin de, varlığın da, hayvanın da, ağacın da hakkına saygılı olabilen ve bencilliğini gemleyebilen bir adamdır.
NB: Veya da bu öğrenilir.
CÇ: Yani demokrasilerde önce kişilere ağırlık vermek gerekir, bu öğrenilen bir şeydir. İnsan öğrenen bir varlıktır, hiç bir şey gökten zembille gelmemiştir. İnsan bunu öğrenecektir. İkinci nokta ise, bir çoğunluğun azınlığın üzerindeki hakimiyetini sınırlayabilmektir; tabii bu zor birşeydir. Demokrasi yola çıkarak öğrenilen birşeydir. Ben burada Don Kişot’tan bahsetmek istiyorum; Don Kişot yola çıkmasaydı herşey olduğu gibi olacaktı, ama Don Kişot yola çıkarak hayallerini gerçekleştirmek için bir hamle yapmıştır. Demokrasi de Don Kişot’un yola çıkması gibi yola çıkmaktır. Yani yolda problemler ortaya çıkacak mı? Çıkacak ve bu problemler yolda düzeltilecek, çünkü demokrasi süreklilik ister. Donmuş bir demokrasi yoktur, sürekli tadil edilmesi gereken bir yapıdır. Kaldı ki insan sürekli hayatını tadil edebilen bir varlıktır. Demokrasinin olmazsa olmazlarından biri de benim açımdan şu fikre karşı çıkabilmektir; “İnsan insanın kurdudur,” diyoruz. Modern zihniyetin temellerinden bir tanesi budur. Evet insanlar her zaman birbirleriyle kavga etmişlerdir, savaş yapmışlardır, ama aynı zamanda insan insanın dostudur da.
NB: Ve yaratıcısıdır.
CÇ: Birlikte yaratabilirler. Kaldı ki iktidar dediğimiz şey insan icadı bir yapıdır, yani insanın icat ettiği bir yapı. İnsan aklı kurduysa bu yapıyı insan aklı da bu yapıyı yok edebilir, kırabilir, yeni baştan düzenleyebilir.
NB: Uzun bir geçmişten söz ediyoruz, 2500 yıllık bir süreç bu demokrasi ve dediğiniz gibi sürekli tadil ediliyor, bazen geri adımlar atılıyor, bazen ileri adım atılıyor. Antik Yunan demokrasisi en azından seçme ve seçilme özgürlüğü, eşit söz hakkı, herkesin belirli bir yere gelme hakkı gibi temel hakları getirmişti. İnsanlar eşit doğarlar ve eşit haklara sahiptir. Bu fikirlerin temelini biz 2500 yıl önce buluyoruz. Bir de meydana çıkma konusu var; meydanda, yani agorada herhangi bir sıradan vatandaş çıkıp kendini ifade edebiliyor muydu? Çünkü demokrasinin bir koşulu da insanın kendini ifade etmesi, bunun son derece önemli olduğunu söylediniz.
CÇ: Yunan tarzı demokrasinin sıkıntıları, eksiklikleri olmasına karşın en önemli yönlerinden bir tanesi bu; halk meclislerinde ya da polis devletinin meclisinde herkes kendi fikrini söyleyebiliyordu. Sadece okumuş bir kesimin üretmesi diye birşey söz konusu değildi. Evet demokrasinin olmazsa olmazlarından bir tanesi budur, insanların bir akl-ı selimi vardır, insanlar belli konuları anlayabilecek düzeydedirler fikri. Eski tarz Yunan demokrasisinde azınlıklar ilgili haklar söz konusu değildi, kişi hakları söz konusu değildi tam anlamıyla, ama şu önemliydi; insanlar hangi kesimden olurlarsa olsunlar fikirlerini açıkça ortaya koyabiliyorlardı ve belli bir dönem içinde korkusuzca fikirlerini ortaya koyabildiler.
NB: Sistem nasıl çalışıyordu?
CÇ: Her özgür vatandaş Yunan tarzı şehir devletinin doğal üyesiydi. Bunlar 5 bin de olabilirdi 20 bin de olabilirdi. Başlangıçta şöyle çalışıyordu sistem, herkes kendi fikrini söylüyordu, ondan sonra fikirler oylamaya tabi tutuluyordu, çoğunluk o fikri kabul etmişse oy fazlasıyla o fikir uygulamaya geçiriliyordu.
NB: Ama tabii sanıyorum antik tiyatrolarda toplantı oluyordu.
CÇ: Evet antik tiyatrolar sadece şo muhteşem Yunan tarzı tiyatroların sergilendiği yerler değildi, aynı zamanda da bu tip siyasi kararların alındığı yerlerdi. Ancak tabii bir süre sonra bu kadar kalabalığın birlikte hareket etmesinden dolayı zorluklar çıktı ve meclis kendi içinden ayrı bir 400-500 kişilik ya da daha az kişi olabilir, -burada sayı önemli değil-, ayrı bir grubu seçti. O grup belli kararları aldı, bir takım kararları uyguladı, ama son elde her türlü kararın onaylandığı yer ya da reddedildiği yer halk meclisiydi. Yani en son karar vatandaşların tercihleriyle, yani onların kararıyla ortaya çıkıyordu.
NB: Peki 21. yüzyılda biz bunun ne kadarını gerçekleştirebiliyoruz, ne kadar önündeyiz ya da arkasında?
CÇ: 21. yüzyılda modern demokrasi doğrudan bir demokrasi değil, temsili bir demokrasi, doğrudan demokrasinin bir sürü sıkıntısı vardı.
NB: Pratik anlamda herhalde.
CÇ: Pratik anlamda vardı, ama temsili demokrasilerin de bir özelliği var; siz birilerini seçiyorsunuz ve birileri sizin adınıza iktidar yetkisini ele alıyorlar ve kullanmaya başlıyorlar. Ancak sizin onların üzerinde bir denetleme yetkiniz olmazsa ne olur? Sivil kuruluşlar olmadığı sürece, eylem grupları olmadığı sürece ne olur? Kapitalin baskısı olduğundan, kapitalin çıkarları doğrultusunda kararlar alabilirler. Her zaman böyle midir? Değildir, ama alabilirler. Esas olan ortak olanı koruyabilmektir, yani ortak olana uymak. Ortak olanı bulmak da o kadar zor bir şey değil, yani sadece bencilliklerimizden vazgeçebilmek gerekiyor. Bencillik derken tek tek Ahmet’i, Mehmet’i kastetmiyorum, çıkar gruplarını kastediyorum. Türkiye’de ve benim gençliğimde çıkar grupları her türlü bedeli insanlara yani çoğunluğa ödetmek istediler, şu anda da öyle. Ekonomik anlamda bir kriz patlak veriyordu, -80 öncesinden bahsediyorum-, bütün bu sıkıntıyı halkın sırtına yani insanlara, işçinin sırtına, köylünün sırtına bindirdiler. Böyle bir demokrasi pek olmaz ama maalesef dünyada da böyle. Bugün de belli krizler yaşandı yakın zamanlarda, o krizlerin de bedelini çoğunluk ödedi, işçiler ödedi, memur ödedi, küçük esnaf ödedi. Sonuçta önemli sıkıntılardan bir tanesi şu, modern demokrasiler teknik olarak yetişmiş elemanların eline bırakıldı. Yani ekonomik anlamda parayı denetleyebilen, finans kapitalden iyi anlayan insanlar, teknik elemanlar her türlü düzenlemeyi ve planlamayı yaptılar. Demokrasi için, yani ideal anlamdaki demokrasi için en büyük sıkıntılardan bir tanesi bu teknik eleman dediğimiz insanların herşeyi merkezi bir şekilde planlaması ve bir şekilde halka bunu kabul ettirmesidir. Sıkıntı bu.
NB: Evet burada merkezi iktidar, merkezi yönetim denilen bir şey çıkıyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
CÇ: Hangi tür iktidar olursa olsun bunun sınırlandırılması gerekir. Derler ki, “Demokrasi kurallar yönetimidir, belli kuralların ortaya konmasıdır, kuralları koyarken de birinci temel ilke hukukun üstünlüğüdür.” Elimizde bir norm olsun, hukukun üstünlüğü normu olsun, en azından yapılanları bunlara göre olumlu ya da olumsuz olarak değerlendirebilelim. Hukukun üstünlüğü meselesi de nasıl ortaya çıkabilir? Çatışmayla ortaya çıkabilir; değişik halk kesimleri fikirlerini ortaya koyacaklar. Temel ölçüt şudur: korkusuzca. Yani sadece demokrasi okumuşların meydana getirdiği bir rejim değildir.
NB: Şunu söyleyebilir miyiz? O halde en azından sizin bu verdiğiniz başlıklar altında, “Belki de bu ülkede demokrasi yok,” diyebilir miyiz? En basitinden şunu sormak istiyorum, aykırı fikirler veya eleştiriler bu ülkede çoğunluk için her zaman sorun oluyor. Meydana çıkmak, kişinin, bireyin ve yahut grupların, toplulukların veya sivil toplum kuruluşlarının kendilerini ifade etmeleri, protesto yapmaları giderek daha da zorlaşıyor. Bu sadece Türkiye için geçerli değil, dünya için de öyle ve çok ciddi tepkilerle bunların bastırıldıklarını her gün görüyoruz medyada. BSize en başta bir soru sormuştum, büyük bir yanılsama içinde miyiz “Biz demokratik ülkede yaşıyoruz,” derken?
CÇ: Sonuçta bu sadece Türkiye için geçerli değil, başka ülkelerde de bu söz konusu. Maalesef demokrasilerin oligarşiye dönüşme potansiyelleri var. Bu oligarşiye dönüşme potansiyelleri de günümüz açısından bakıldığında -ben hep aynı yerden vuruyorum ama maalesef başka bir açıklama da bulamıyorum- finans kapitalin her şeyi çekip çevirecek hale gelmesi ve çok az noktalarda kendini halka hesap vermek zorunda hissetmesi. Yani öyle bir zihniyet var ki Türkiye’yi ve dünyayı finans kapitalin oligarkları yani oligarşisi yönetiyor.
NB: O zaman milletin egemenliği denilen bir kavram da büyük bir aldatmaca, palavra o zaman.
CÇ: Milletin egemenliğinden ben korkarım, şöyle ki; çünkü millet asla egemen olamamıştır, sadece millet adına birileri egemenlik yaparlar ki işte demokrasinin cilvelerinden bir tanesi budur.
NB: Evet dünya üzerinde de geçmiş uygarlıklardan veya kültürlerden en eski diye betimleyeceğimiz kültürlerden veya ilk devlet oluşumlarından itibaren böyle bir şeye bugüne kadar da gerçekten rastlanılmadı, yani milletin egemenliğine.
?CÇ: “Siz bilmezsiniz sizin adınıza biz en iyisini düşünürüz, siz de bunlara itaat edin. Sadece seçim zamanları gidin bize oyunuzu verin, seçim zamanlarının dışında politikaya katılmayın,” denir. Ben de diyorum ki demokrasi politikaya katılmaktır. İnsanlar maalesef politikadan uzaklaşmışlar ya da politika diye önümüze atılan kuru kemiklerle uğraşıyoruz. Özgürlük dediğimiz zaman belli tür özgürlüğü anlıyoruz diğerini anlamıyoruz.
Üniversitelerdeki özgürlük meselesine geldiğimiz zaman, YÖK gibi merkezi iktidar çerçevesinde kurulmuş bir yapı var ve en demokratik yapılar olması gereken yerde demokratik bir anlayış yoktur. Neden yoktur? Çünkü faşist bir darbenin sonucunda ortaya çıkmış bir kurum hâlâ üniversitelerde hakimdir. Şimdi burada demokrasiden nasıl bahsedeceğiz? Şunu da söylemeliyim, zamanında dediler ki “Biz hocaları başıboş bıraktığımız zaman onlar da bu işi beceremediler.” Çünkü merkezi iktidar dediğim şey, “herşeyi ben bilirim” tarzındaki bir despottur. Bir despot vardır karizmatik olabilir, lider yönü olabilir, halk adına herşeyi yapacağını zannedebilir. Yine o tip despotlardan bir tanesi üniversite hocalarının bu işi beceremeyeceğini söyledi. Maalesef üniversite hocalarımızın içindeki bazı arkadaşlarımız da aynı fikirdeler; yani “biz bu işi beceremiyoruz, bu işi bizim adımızabir otorite yapsın.” İşte demokrasideki en büyük sıkıntılardan bir tanesi bu. Tabii ki bunun karşıt örnekleri vardır, ama şu anda dünyada hakim olan demokrasi anlayışı şu: “Bırakınız sizin adınıza uzmanlar karar versin.”
NB: Evet ama biz biliyoruz ki o uzmanların, yöneticilerin ya da iktidarın millet adına hareket eden iktidarın denetlenmesi, uyarılması, ikaz edilmesi ve hatta o yöneticilere bir şeyler öğretilmesi gerekir. Çünkü yöneticilerin herşeyi bilmesi veya uzman olması mümkün değil. Bu ilişkisizliğin ortadan kaldırılması gerek. Yani doğrudan katılım belki de...
CÇ: Doğrudan katılım şu anki kadar büyük nüfuslarda mümkün değil, ama en azından sivil toplum kuruluşlarının daha aktif olması gerekir.
NB: Bu sefer de böyle bir sorun çıkıyor. O halde biz neden bahsediyoruz pratik olarak uygulayamayacaksak.
CÇ: Demokraside olmazsa olmazlardan biri de fikir üreten insanların fikirlerini ortaya özgürce koyması ve fikirlerin eyleme dönüşmesidir. Şiddet olmadığı sürece fikirler açıkça ortaya konulmalı ve eylemle de kendini gösterebilmelidir. Yani ideal anlamdaki demokrasinin içinde olmazsa olmazlardan biri budur. Ben fikrimi söylemekle kalmayacağım, fikrimi eyleme geçireceğim, fikrimi örgütleyeceğim. Ama demokratik sistem de bana şunu yapacak, benim aşırı bencil olmamı engelleyecek.
NB: O halde pratik olarak doğrudan katılımın zor olduğu bir nüfusla beraber sivil toplum örgütlerinin ne kadar önemli olduğu ortaya çıkıyor; yöneticileri denetlemek, uyarmak ve en azından toplumun taleplerini eyleme dökebilmek, gerçekleştirebilmek anlamında.
CÇ: Kişi olmak için üniversite mezunu olmak gerekmiyor, kişi olmanın en temel özelliği kararlarımı başkasına devrettirmemek. Yani kişi olmanın en önemli ayağı şu; kararlarımı kendim vermeliyim. Açık söyleyelim şimdi, aydınlanma projesi niye tutmadı? “İnsanlar kendi aklını kullanmaya cesaret etmelidir,”; aydınlanmanın en temel sloganlarından, en temel fikriyatlarından biri budur, ama öyle bir dünyada yaşıyoruz ki “Sen düşünme senin yerine biz düşünebiliriz,” deniyor. İnsanlar sorumluluk sahibi olmadığı sürece, insanlar politik alana katılmadığı sürece demokrasi olmaz. Şunu söylemeliyim, siz herhangi bir seçilme şansı olabilecek sıradan bir milletvekili adayı olabilir misiniz? İşte bir memur olabilirse, o zaman demokrasi çalışmaya başlayacaktır kısmen.
NB: Evet burada noktalıyoruz ve yolculuğumuza haftaya devam edeceğiz demokrasi üzerine. Çok teşekkür ederim Cengiz bey.
CÇ: Ben teşekkür ediyorum.
NB: Haftaya buluşmak üzere.
